Stenly »
helvete (14:24:40): souhlas s tim, ze pro deti z ustavu by to s nejvetsi pravdepodobnosti lepsi reseni.
jistou souvislost to ma, je to dalsi krok na ceste k rozvraceni tradicnich hodnot a k oslabeni pozice tradicni rodiny ve spolecnosti. a nehodlam argumentovat, jestli konzervativci jsou lepsi nez liberalove.
nevim, jaky panujou nazory na to, co by registrovany patrnerstvi obsahovat melo a pomer tohohle nazoru k realnymu stavu, ale fakt je ten, ze stat v tomhle udelal minimum podle spolecenskyho konsenzu a nic navic. dle jednech dobre, dle jinych spatne. ale dalsi fakt je, ze vetsina bude vzdycky informovana spatne. na gymplu (!) nadpolovicni vetsina mych spoluzaku nedokazala jmenovat vic americkych prezidentu, nez toho aktualniho, rozlisit demokraty od republikanu, rozeznat vsechny vlajky statu evropsky unie, rozdelit politicky strany na elementarni pravolevy skale nebo vyjmenovat vsechny sousedni staty CR. takze co chces po takovy spolecnosti? mne osobne, protoze mam mmj. i nejaky konzervativni nazory, se zda hlas queer mensiny silne disproporocni proti jejimu zastoupeni ve spolecnosti a "pravech na kterych jsou kraceni", zatimco nejakejm liberalum zase prijde, ze jsou neskutecne utlacovani a ze o jejich problemech je slyset malo. fakt je ten, ze otazky prav homosexualu nejsou pro budoucnost spolecnosti zdaleka ty ozehavy. to mas jak s otazkou romu, nadela se kolem toho silenej hip hop, ale ve skutecnosti je to zcela marginalni problem.
guano (15:02:10): poloagresivni :DD fakt jsem se smal nahlas, diky, made my day!
neskromne si prisoudim trochu lepsi diskuterskou uroven, nez je nejspis standard na novinkach (se kterejma teda prijdu do kontaktu jen skrz <º)))>< ) a k novinkarum se vyjadrovat nebudu, protoze se me to proste netyka. takze jen mimodek, znam se dobre s nejakejma buzikama, cigosema a cizincema a jsem s nema za dobre, protoze proste neni duvod, abych nebyl, tady si pomahas logikou, ze ktery me nepravem obvinujes, to jen tak btw. akorat teda nekamosim s zadnym midgetem nebo s nekym na vozejku, ale o tom jsem teda nikdy neflejmoval ani nepremejslel.) k otazce pseudoidealu - jeslti jsou konzervativni idealy pseudoidealy, co jsou pak asi ty "liberalni"?
jinak bud ujistena, ze ja osobne se nachazim v konfliktu se spolecneskyma paradigmatama dnes a denne, na to nemusim byt ani gay ani cizinec nebo ja nevim co.) pocit, ze by mi homosexualove nebo cizinci nebo romove neco brali rozhodne nemam a ty narazce na socialni roli chlapaku se smeju uplne
::R@keta >> Generation Web Vol.2>>
guano »
Stenly (14:02:37): to jsou jak hlášky od lidí na novinkách, poloagresivní a chytrý jak rádio, vyjadřujících se podobnym stylem nejlépe ke všemu - k handicapovanejm, cizincům, gayům a lesbám, výchově dětí a tak dále. pravděpodobně nulovej kontakt se všema zmíněnejma či s bližší znalost problematiky, hlavně "tak to je!!", nebo "takhle to bylo!!" (nehledě na to, kdo jak byl spokojenej). hlavně nastolit nějaký pseudoideály. "umělý práva zanedbatelnýho procenta obyvatel" je fakt dobrý hláška, pod to zahrneš opravdu velkou spoustu věcí. zaprvé je otázkou je, kdy sám sedíš na dočasně vršku a kdy ty budeš ten, kterej v týhle skupině bude a kterej nebude chápat, kdo "shora" plácá co za nemysly, protože to žádný "nahoře" vlastně neni. zadruhý nechápu, z čeho pramení tenhle neustálej "novinkovej" pocit, že "oni NÁM něco berou". možná by všichni měli dostat do držky, aby se potvrdila sociální role chlapáků,))
matejcik »
Stenly (14:02:37): jo a co se týká těch sociálních rolí...
povídej. proč je pro dítě nutný naučit se "sociální role obou pohlaví"? co se toho týká, jaký vlastně ty sociální role jsou, v čem se liší? hraješ vlastně správně sociální roli svého pohlaví? a co já? skoro bych řekl, že to kazím, rád se poučím.
come at me bro.
povídej. proč je pro dítě nutný naučit se "sociální role obou pohlaví"? co se toho týká, jaký vlastně ty sociální role jsou, v čem se liší? hraješ vlastně správně sociální roli svého pohlaví? a co já? skoro bych řekl, že to kazím, rád se poučím.
come at me bro.
matejcik »
Stenly (14:02:37): nutný ale ne postačující.
znovu: pokud ti jde o plození dětí, proč tu podporu nezaměřit na lidi, kteří opravdu plodí děti (na rozdíl od lidí, kteří se "jenom" vezmou), a proč jim nedat širokou škálu možností, jak si to plození a následnou výchovu zařídit podle svého?
(speciálně: spermabanky máme a lesbické ženy jsou úplně stejně plodné jako hetero ženy. co víc: v lesbické rodině jsou dvě potenciální matky, takže je potenciál na dvojnásobnou produkci! ;e) )
rozumíš, ty říkáš, že teda budeme podporovat ten "nutný reakční vzorec", oukej, to má jistou logiku. ale "reaktivita" toho vzorce je dost nezaručená. tohle je status quo a přitom porodnost a populace klesá. tenhle reakční vzorec nefunguje - chceš-li státně podporovat porodnost, je zjevné, že existující opatření jsou hrubě nedostačující.
navíc z odkazu, který jsi hodil, plyne, že lidstvo rozhodně není na cestě k vymření. západní svět možná, ale ono se to trošku váže i na udržení životní úrovně, a pokud máme problém zaměstnat a uživit populaci současnou, je nesmysl si představovat, že "víc dětí" to spraví....
...ne, já nevim, Stenly, mám hroznej problém rozplést to, co píšeš, a najít v tom všechny ty věci, který nevidíš nebo záměrně ignoruješ.
Mnoho práv spojených s manželstvím stát nestojí žádný peníze. Třeba to právo na sdělování informací v nemocnici je otázka nastavení hranice mezi funkcí rodiny a ochranou práv jednotlivce. To samý je přebírání invalidního důchodu, kterej je v tu chvíli už přiklepnutej. To s funkcí rodiny jako zdroje nových dětí nijak nesouvisí.
Vdovský důchody a sirotčí důchody jsou něco, co teda stát stojí peníze, ale je to nastavený na podporu lidí kteří ty děti už mají.
Technokratický výklady a bla bla - chceš mi do očí tvrdit, že funkcí a záměrem státu je uprudit občany do toho, aby se vzali a měli děti? To je jednak docela hustý, jednak to nemůže fungovat. (Náš sociální) stát má mimo jiné funkci chránit občany před zvůlí jiných občanů, ale nemá nijak dobré prostředky k tomu, aby poznal, kde má s tou ochranou skončit. Proto mají členové rodiny k sobě navzájem různě pokročilejší práva. Zase, to není záležitost funkce plození dětí, to je pro větší komfort občanů, aby se nemuseli v rámci té základní jednotky crcat s nějakýma plnýma mocma na každou kravinu. Ten postoj, co jsi tu nastínil, mi zní jako "tohleto jsou ale výhody který si zasloužíte jenom když plodíte děti". Takže ... něco jako ... pokud děti neplodím, tak jsem druhořadý občan a musím se crcat s těma plnýma mocma?
Jedna věc je podpora porodnosti, a něco úplně jinýho je nějakej základní komfort ve vztahu k úřadům. Pokud se budou lidi spojovat do "rodin", bez ohledu na to jestli z těch rodin poplynou nějaký děti, tak je to pořád ulehčení administrativní zátěže u úkonů, které ti lidi budou tak jako tak dělat. To je taky státní zájem.
a doufám že tohle je samozřejmost, ale radši to stejně napíšu: Není to tak, že by ty homosexuální páry nějak "ubíraly" možnosti plodit děti těm ostatním, a že kdybychom jim to zakázali úplně, že by jim nezbylo než se spárovat biologicky reprodukčně do tradičních rodin a plodit hromadu šťastných miminek. to snad wtz.
znovu: pokud ti jde o plození dětí, proč tu podporu nezaměřit na lidi, kteří opravdu plodí děti (na rozdíl od lidí, kteří se "jenom" vezmou), a proč jim nedat širokou škálu možností, jak si to plození a následnou výchovu zařídit podle svého?
(speciálně: spermabanky máme a lesbické ženy jsou úplně stejně plodné jako hetero ženy. co víc: v lesbické rodině jsou dvě potenciální matky, takže je potenciál na dvojnásobnou produkci! ;e) )
rozumíš, ty říkáš, že teda budeme podporovat ten "nutný reakční vzorec", oukej, to má jistou logiku. ale "reaktivita" toho vzorce je dost nezaručená. tohle je status quo a přitom porodnost a populace klesá. tenhle reakční vzorec nefunguje - chceš-li státně podporovat porodnost, je zjevné, že existující opatření jsou hrubě nedostačující.
navíc z odkazu, který jsi hodil, plyne, že lidstvo rozhodně není na cestě k vymření. západní svět možná, ale ono se to trošku váže i na udržení životní úrovně, a pokud máme problém zaměstnat a uživit populaci současnou, je nesmysl si představovat, že "víc dětí" to spraví....
...ne, já nevim, Stenly, mám hroznej problém rozplést to, co píšeš, a najít v tom všechny ty věci, který nevidíš nebo záměrně ignoruješ.
Mnoho práv spojených s manželstvím stát nestojí žádný peníze. Třeba to právo na sdělování informací v nemocnici je otázka nastavení hranice mezi funkcí rodiny a ochranou práv jednotlivce. To samý je přebírání invalidního důchodu, kterej je v tu chvíli už přiklepnutej. To s funkcí rodiny jako zdroje nových dětí nijak nesouvisí.
Vdovský důchody a sirotčí důchody jsou něco, co teda stát stojí peníze, ale je to nastavený na podporu lidí kteří ty děti už mají.
Technokratický výklady a bla bla - chceš mi do očí tvrdit, že funkcí a záměrem státu je uprudit občany do toho, aby se vzali a měli děti? To je jednak docela hustý, jednak to nemůže fungovat. (Náš sociální) stát má mimo jiné funkci chránit občany před zvůlí jiných občanů, ale nemá nijak dobré prostředky k tomu, aby poznal, kde má s tou ochranou skončit. Proto mají členové rodiny k sobě navzájem různě pokročilejší práva. Zase, to není záležitost funkce plození dětí, to je pro větší komfort občanů, aby se nemuseli v rámci té základní jednotky crcat s nějakýma plnýma mocma na každou kravinu. Ten postoj, co jsi tu nastínil, mi zní jako "tohleto jsou ale výhody který si zasloužíte jenom když plodíte děti". Takže ... něco jako ... pokud děti neplodím, tak jsem druhořadý občan a musím se crcat s těma plnýma mocma?
Jedna věc je podpora porodnosti, a něco úplně jinýho je nějakej základní komfort ve vztahu k úřadům. Pokud se budou lidi spojovat do "rodin", bez ohledu na to jestli z těch rodin poplynou nějaký děti, tak je to pořád ulehčení administrativní zátěže u úkonů, které ti lidi budou tak jako tak dělat. To je taky státní zájem.
a doufám že tohle je samozřejmost, ale radši to stejně napíšu: Není to tak, že by ty homosexuální páry nějak "ubíraly" možnosti plodit děti těm ostatním, a že kdybychom jim to zakázali úplně, že by jim nezbylo než se spárovat biologicky reprodukčně do tradičních rodin a plodit hromadu šťastných miminek. to snad wtz.
helvete »
Stenly (14:02:37): V ustavech u nas zije cca 10000 deti. Pro ne by bylo porad lepsi zit v rodine, kde nemaji "socialni role obou pohlavi", nez v ustavu.
At uz jsou ty prava podruzny nebo ne, s porodnosti to nema zadnou souvislost. Neprestaneme stavet dalnice, protoze porodnost.
To s tim "az si vetsina bude myslet" - ale o tom je ten clanek! Vetsina si mysli, ze uz vsechno davno maji (vzdyt maji ten zakon), nebo na to serou, protoze se jich to netyka.
At uz jsou ty prava podruzny nebo ne, s porodnosti to nema zadnou souvislost. Neprestaneme stavet dalnice, protoze porodnost.
To s tim "az si vetsina bude myslet" - ale o tom je ten clanek! Vetsina si mysli, ze uz vsechno davno maji (vzdyt maji ten zakon), nebo na to serou, protoze se jich to netyka.
Stenly »
helvete (17:30:59): protoze ke vzniku deti zatim porad jsou potreba obe pohlavi a protoze dite by se potrebuje naucit socialni role obou pohlavi.. mame tenhle problem a nejaky umely prava nejakyho zanedbatelnyho procenta obyvatel jsou dost podrzuny. ale az si bude vetsina myslet, ze homosexualove tyhle prava prirozene maji, tak jim proste da, coz se zatim asi nemysli.. co ale ale potrebujeme a co je opravdu dulezity a prislusnou pozornost to ve srovnani s pravama homosexualu nema, je neco dost jinyho
matejcik (17:40:33): technokratickej vyklad stavenej na zeleny louce, zatimco instituce ma ve spolecnosti nejakou tisiciletou tradici. dale viz vyse, kombinace pan plus pani je nutny reakci vzorec pro vznik rodiny
matejcik (17:40:33): technokratickej vyklad stavenej na zeleny louce, zatimco instituce ma ve spolecnosti nejakou tisiciletou tradici. dale viz vyse, kombinace pan plus pani je nutny reakci vzorec pro vznik rodiny
matejcik »
A vlastně při hlubším zamyšlení, instituce "manželství" vlastně pokrývá spoustu věcí, který s dětma úplně nesouvisí. Spíš je to taková mikrosmlouva mezi dvěma dospělýma o tom, že se o sebe budou víc starat navzájem a míň spoléhat na pomoc cizích lidí (a státu). Což je taky státní zájem. Takže nevidím, proč by takovýhle mikrosmlouvy měly fungovat líp pro kombinace pán+paní než pro kombinace libovolnýho množství dospělých libovolnýho pohlaví. Protože děti? To je lehce nesystematický, nebylo by teda lepší část těch výhod podmínit existencí dětí? :e)
Zkrátka ta kombinace pán+paní není kouzelná a nedotknutelná a není to reakční vzorec pro vznik ideální tradiční rodiny - a předpokládat, že to tak je, je silně naivní.
Být po mém, tak prostě povolím manželství bez ohledu na pohlaví. (pro začátek jen párů - ale podle mě není ani nijak důležitý, aby to byly právě dvě osoby. I pokud zůstaneme 100% v mezích hetero vztahů a "tradičních" rodin, nenapadají mě žádný možný nevýhody z existence třeba "dvojrodiny" ze dvou tradičních párů, se společnou výchovou dětí a přístupem ke zdravotnímu infu atd atd.)
...jenže aháá, to by znamenalo, že by homosexuálové směli adoptovat děti, a to je problém, protože máme celospolečenskou fobii z toho, že by se "ti úchylové" přiblížili na míň než 20 m k nějakýmu dítěti. Tenhle předsudek kupodivu většinou mizí u lidí, kteří "ty úchyly" znají osobně, protože pak už je celkem ujetý říct "hele Karle, mám tě rád, jsi hrozně fajn člověk, ale dítě bych ti nedovolil, protože bys ho určitě za bukem ošukal a ono by se nakazilo teplostí".
Zkrátka ta kombinace pán+paní není kouzelná a nedotknutelná a není to reakční vzorec pro vznik ideální tradiční rodiny - a předpokládat, že to tak je, je silně naivní.
Být po mém, tak prostě povolím manželství bez ohledu na pohlaví. (pro začátek jen párů - ale podle mě není ani nijak důležitý, aby to byly právě dvě osoby. I pokud zůstaneme 100% v mezích hetero vztahů a "tradičních" rodin, nenapadají mě žádný možný nevýhody z existence třeba "dvojrodiny" ze dvou tradičních párů, se společnou výchovou dětí a přístupem ke zdravotnímu infu atd atd.)
...jenže aháá, to by znamenalo, že by homosexuálové směli adoptovat děti, a to je problém, protože máme celospolečenskou fobii z toho, že by se "ti úchylové" přiblížili na míň než 20 m k nějakýmu dítěti. Tenhle předsudek kupodivu většinou mizí u lidí, kteří "ty úchyly" znají osobně, protože pak už je celkem ujetý říct "hele Karle, mám tě rád, jsi hrozně fajn člověk, ale dítě bych ti nedovolil, protože bys ho určitě za bukem ošukal a ono by se nakazilo teplostí".
helvete »
Jako co naplnuje lepe definici rodiny, nez 2 lidi starajici se o deti? Proc je tak dulezity, jakeho pohlavi ti lidi jsou?
matejcik »
Stenly (14:23:54): bitch please.
Jasně, státní zájem na tom, aby byly rodiny. "Rodina základ státu." Ale co přesně teda je ten státní zájem? Jaká má být funkce rodiny?
Jak já to vidím, tak dvojí:
a) vyrábět nové děti, a
b) poskytovat těm dětem zázemí a podporu, aby vyrostly v produktivní členy společnosti
V situaci, kdy hromada těch "výrobců" se o svoje děti starat nechce, bych řekl že Bčko je primární - a teprve ve chvíli, kdy začne být nezaopatřených dětí nedostatek, má smysl se (znovu) soustředit na Ačko. "Rodina", která se věnuje naplno A, ale opomíjí B, rozhodně není ta ideální tradiční rodina "základ státu", kterou chce stát podporovat.
Takže jak to vidím, tak má smysl:
- silně zvýhodňovat všechny, kdo se věnují Bčku
- masivně zvýhodňovat ty, kdo zvládají A i B, a
- z výšky srát na ty, kteří se věnují Ačku
No a teď se podívej, jak jsou postavený zákony. "Manželství" a "rodina" se považuje za takový elementární pojmy, jako že samozřejmě je dobrý zvýhodňovat manžele, protože to je semínko rodiny, a rodina je super úžasná. Oproti tomu ti "registrovaní partneři" potřebujou zcela speciální zákon, kterej vyjmenuje, co že všechno teda smějí, aby náhodou nesměli něco, co nesmějí.
Přitom: manželství není zárukou vzniku rodiny; taková rodina není zárukou zázemí pro děti, a koneckonců ani zárukou stability. Naopak nikde není psáno, že registrovaní partneři nedokážou pokrýt všechny běžný funkce manželství a rodiny, kromě tý jedný (o což se ale rádo postará spousta ne-rodin).
Takže výsledkem je zvýhodnění pro nějaký zažitý schéma, ze kterýho ty požadovaný výhody možná plynou a možná taky ne - a koukání skrz prsty na lidi, kteří do toho schématu nezapadají, i když za to bojujou zrovna přesně ti lidi, kteří by zmíněné výhody systému velmi pravděpodobně poskytli.
Žejo, "že si to nějaká skupina lidí chce dělat po svým". To není tak že by si každá náhodná bukvice z darkroomu řekla, že si chce svýho milence na jednu noc vzít za manžela, aby tím nasrala ty hromady pracujících otců s milujícíma manželkama. Kvůli společnýmu zdanění manželů by se na to každej vysral - jde přesně o ty výhody, který ti umožňujou snáz fungovat jako ta základní jednotka a vytvářet to zázemí nutný k výchově dětí.
Jasně, státní zájem na tom, aby byly rodiny. "Rodina základ státu." Ale co přesně teda je ten státní zájem? Jaká má být funkce rodiny?
Jak já to vidím, tak dvojí:
a) vyrábět nové děti, a
b) poskytovat těm dětem zázemí a podporu, aby vyrostly v produktivní členy společnosti
V situaci, kdy hromada těch "výrobců" se o svoje děti starat nechce, bych řekl že Bčko je primární - a teprve ve chvíli, kdy začne být nezaopatřených dětí nedostatek, má smysl se (znovu) soustředit na Ačko. "Rodina", která se věnuje naplno A, ale opomíjí B, rozhodně není ta ideální tradiční rodina "základ státu", kterou chce stát podporovat.
Takže jak to vidím, tak má smysl:
- silně zvýhodňovat všechny, kdo se věnují Bčku
- masivně zvýhodňovat ty, kdo zvládají A i B, a
- z výšky srát na ty, kteří se věnují Ačku
No a teď se podívej, jak jsou postavený zákony. "Manželství" a "rodina" se považuje za takový elementární pojmy, jako že samozřejmě je dobrý zvýhodňovat manžele, protože to je semínko rodiny, a rodina je super úžasná. Oproti tomu ti "registrovaní partneři" potřebujou zcela speciální zákon, kterej vyjmenuje, co že všechno teda smějí, aby náhodou nesměli něco, co nesmějí.
Přitom: manželství není zárukou vzniku rodiny; taková rodina není zárukou zázemí pro děti, a koneckonců ani zárukou stability. Naopak nikde není psáno, že registrovaní partneři nedokážou pokrýt všechny běžný funkce manželství a rodiny, kromě tý jedný (o což se ale rádo postará spousta ne-rodin).
Takže výsledkem je zvýhodnění pro nějaký zažitý schéma, ze kterýho ty požadovaný výhody možná plynou a možná taky ne - a koukání skrz prsty na lidi, kteří do toho schématu nezapadají, i když za to bojujou zrovna přesně ti lidi, kteří by zmíněné výhody systému velmi pravděpodobně poskytli.
Žejo, "že si to nějaká skupina lidí chce dělat po svým". To není tak že by si každá náhodná bukvice z darkroomu řekla, že si chce svýho milence na jednu noc vzít za manžela, aby tím nasrala ty hromady pracujících otců s milujícíma manželkama. Kvůli společnýmu zdanění manželů by se na to každej vysral - jde přesně o ty výhody, který ti umožňujou snáz fungovat jako ta základní jednotka a vytvářet to zázemí nutný k výchově dětí.
Stenly »
helvete (11:42:21): no, ale vetsina tech problemu zminenych vychazi z jednoduchyho principu, my nemame zakon o tom, ze muzou registrovany pary vychovavat deti, aspon teda afaik. vychova deti pro homosexualni pary je mozny plugin, ne feature takovyho vztahu.. (ale zakon umozni, aby dite vychovavala osoba, se kterou zilo v jedny domacnosti, ale samozrejme zalezi taky na libovuli uredniku.. ale socialni skoly studujou samy levicaci, tam je vyvoj naprosto jasnej.) nicmene co se snazim rict, zakony tohohle typu nejsou od toho, aby nekomu ulehcovaly zivot, rodina je zaklad statu a proto maji staty zakony, ktery maji rodiny pokud moznost chranit a vylepsovat jejich postaveni, protoze na tom ma zivotne dulezitej zajem.ze si to nejaka skupina lidi chce delat po svym - ok, stat jim do toho nemuze kecat - ale tak nejak tim odpada ten narok, ne?
(to ze se institut tradicni rodiny poslednich sto let cim dal rychlejc rozpada je vec dva a muzeme se bavit o tom, co na tom ma podil, ale studii, ktera by tomu prisuzovala pozitivni dusledky, jsem jeste nevidel...)
discuss
(to ze se institut tradicni rodiny poslednich sto let cim dal rychlejc rozpada je vec dva a muzeme se bavit o tom, co na tom ma podil, ale studii, ktera by tomu prisuzovala pozitivni dusledky, jsem jeste nevidel...)
discuss
Stenly »
http://www.pewglobal.org/2013/05/01/widespread-middle-east-fears-that-syrian-violence-will-spread/
Stenly »
tak u nas vysi uplatku vyvazuje stabilni mena, ochrana investic (he?) a zajimavy statni zakazky asi..
http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/05/06/investing_overseas_baseline_profitability_index
http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/05/06/investing_overseas_baseline_profitability_index
helvete »
Typicky pristup ceskeho statu - tvari se, jak nejakym zakonem vsechno vyresi, ale je to ve skutecnosti na hovno.