Sili »
jakoze si na tu cestu nasetrili poctivou a idealne i intelektualni praci jo :D
souhlasim s guano ze tu chybi nejaka prezentace sirsiho a komplexnejsiho uhlu pohledu a jinak to ponecham bez komentare, protoze nektery ty argumenty, to by se clovek zbytecne rozcilil akorat..
::R@keta >> Generation Web Vol.2>>
helvete »
Stenly (23:07:50): No ja bych cekal, ze ti nejblbejsi a nejchudsi stejne nebudou mit na to dostat se z prdele Afriky.
Stenly »
geek0n (9:31:29): jeste v navaznosti - odchazeli v drtivy vetsine vzdelani prislusnici inteligence a do zemi, kde byly temer totozny sociokulturni podminky. velka cast z nich znala i jazyk, byli prinosni. coz je zcela odlisna situace
doggy »
Linda Koulias
Jeste bych rada uvedla na pravou miru co se tyka toho objektu Captain Ilias. Je to zabaveny nefungujici hotel - mimo veskerou turistickou oblast, ktery byl poskytnut bankou pro tyto uprchliky, aby tam mohli prespat, umyt se, najist se! Byl poskytnut mestem a bankou, nikoliv, ze by si uprchlici vyhledavali nejake hotely sami, ci zabirali funknci hotely!!!! V objektu Captain Ilias, prespi, a pokracuji dal. Ja OSOBNE, bydlim od tohoto objektu priblizne 800 metru vzdusnou carou - znova upozornuju - mimo turistickou oblast a VUBEC o nich NEVIM - neslysim je, nevidim je - kdybych tamtudy obcas neprojela - a jen proto abych si zkratila cestu, tak nevim ze tam spi.....To je, ze vidam v novinach nafoceny hlavne TENTO OBJEKT!!!
Jeste bych rada uvedla na pravou miru co se tyka toho objektu Captain Ilias. Je to zabaveny nefungujici hotel - mimo veskerou turistickou oblast, ktery byl poskytnut bankou pro tyto uprchliky, aby tam mohli prespat, umyt se, najist se! Byl poskytnut mestem a bankou, nikoliv, ze by si uprchlici vyhledavali nejake hotely sami, ci zabirali funknci hotely!!!! V objektu Captain Ilias, prespi, a pokracuji dal. Ja OSOBNE, bydlim od tohoto objektu priblizne 800 metru vzdusnou carou - znova upozornuju - mimo turistickou oblast a VUBEC o nich NEVIM - neslysim je, nevidim je - kdybych tamtudy obcas neprojela - a jen proto abych si zkratila cestu, tak nevim ze tam spi.....To je, ze vidam v novinach nafoceny hlavne TENTO OBJEKT!!!
doggy »
Linda Koulias
15 hrs ·
Vazeni pratele, behem velmi narocneho vikendu, kdy na nas ostrov Kos prijelo priblize 70 novinaru, jsem podavala rozhovor do Blesku a do Ceske televize ohledne situace na Kosu. Evidentne jsem jim nehrala do karet a misto toho aby nataceli klidne hotely a plaze, zdrzovali se kolem policejni stanice a tvrde bojuji za to, ze jsou tu uprchlici premnozeni. Muj prispevek radeji vystrihli, protoze ja jsem toto popravde popirala a snazila jsem se vrhnout do deni trosku pravdy. Mimo kameru mi oba dva tymi priznali, ze si mysleli, ze tu natoci neco zajimaveho, ale ze tu nic neni a ze ale neco domu privezt MUSI....tak privezli....snazila jsem se je vzit na plaze, aby si promluvili s hoteliery...s restauracemi....ale bohuzel to nebylo zajimave....Tak jsem se alespon utvrdila presvedcila jak media funguji....nezajima je nudna pravda - i presto, ze by mohla pomoci - ale SENZACE......a za neco musi byt placeni...frown emoticon
Linda Koulias
15 hrs ·
Vazeni pratele, behem velmi narocneho vikendu, kdy na nas ostrov Kos prijelo priblize 70 novinaru, jsem podavala rozhovor do Blesku a do Ceske televize ohledne situace na Kosu. Evidentne jsem jim nehrala do karet a misto toho aby nataceli klidne hotely a plaze, zdrzovali se kolem policejni stanice a tvrde bojuji za to, ze jsou tu uprchlici premnozeni. Muj prispevek radeji vystrihli, protoze ja jsem toto popravde popirala a snazila jsem se vrhnout do deni trosku pravdy. Mimo kameru mi oba dva tymi priznali, ze si mysleli, ze tu natoci neco zajimaveho, ale ze tu nic neni a ze ale neco domu privezt MUSI....tak privezli....snazila jsem se je vzit na plaze, aby si promluvili s hoteliery...s restauracemi....ale bohuzel to nebylo zajimave....Tak jsem se alespon utvrdila presvedcila jak media funguji....nezajima je nudna pravda - i presto, ze by mohla pomoci - ale SENZACE......a za neco musi byt placeni...frown emoticon
guano »
geek0n (17:44:03): pokud jde o ty informace, tak jsem opakovaně měla na mysli, že nevim, jestli jsou dostupný informace na téma, jak žijou lidi, kteří tady např. získali azyl, pokud se teda nejedná o číslo ve statistice nebo třeba o jeden dva případy, prostě ten život "po". a pokud jde o ty informace názorově "uprostřed", tak chybí právě takový, který budou dostupný. protože má-li se k něčemu vyjadřovat "běžná veřejnost", nemělo by to končit na tom, že se vyvalej extrémy nebo "je-to-těžký-tečka", a "běžná veřejnost" se má prodrat haldou čehosi. protože prostor dostávaj snad ti, který by měli bejt schopný vyjádřit viditelně. a pod tou běžnou veřejností nevidim pohrdavě nějaký upocený strejce, co končej titulkem na novinkách, proti nimž je v kontrastu intelektuálové - ti správní, s tím zájmem, víšco.
ono na jednu stranu jasně, byl tady vliv cizí kultury, docela výraznej, ale po odsunu němců (což je další bezva téma) tady zůstaly dva "bratrský národy" a čr je, dá se snad říct, národnostně homogenní - takže na jednu stranu super, že někdo žije v praze a vidí ledacos, ale na někde na vesnici může bejt to, že se někde objeví černoch, pořád velká událost. a takovýhle lidi jsou konfrontovaný s něčim, co je jim na hony vzdálený, a myslim, že se nedá prostě očekávat, že budou žhavit místní internety a hned do všeho proniknou. myslim, že prostě chybí ta mezifáze. a pokud jde o tu fundovanost, tak ano fakt teda nevim, zda ta běžná veřejnost (teď s jakoukoliv konotací) má šanci proniknout do toho, jak funguje migrační politika (že se "něco musí změnit", to si taky každej zvládne přečíst všude), nebo se snad má podílet na nějaké... selekci.
a s tim pivem a fotbalem nevim, jak myslíš, že "ono to lepší nebude". co jak nebude? že nějaká většina (?!) lidí pod tim vidí jen tohle, nebo že to "objektivně" končí na tomhle? nemyslim si, že by česká kultura spočívala v tomhle, to mi přijde jako nějakej nihilistickej názor, takovej ten klasicky - stereotypně - shazovací, a věřim, že to neni ani představa většiny lidí, pokud "většina lidí" neni teda ve skutečnosti ten ujetej zlomek z diskuzí.
to lgbt srovnání mi nesedí, protože to je míchání jablek s hruškama, resp. tam je leda tak "ohryzek" spočívající v tom, že obojí může bejt menšina, která to nemá kvůli předsudkům jednoduchý, ale bejt lgbt o tobě řiká snad hlavně jen to, komu pošleš milostný psaníčko, a lze to kombinovat s čimkoliv dalším, kdežto od někoho z tý který země lze plus mínus předpokládat, k čemu se asi bude přiklánět - a proč. ono je pak sice fajn zjistit, že máš rád stejnou čokoládu a že je mnohem chytřejší než blbeček odvedle, ale pořád pochází ze země, ve který je běžný někoho kvůli jakýsi cti odstranit. vim, jak jsi to myslel, to srovnání a shodu, ale zrovna tyhle dvě "skupiny" mi nepřijdou blízký. nebo teda napadá mě, že jenom v jednom ohledu, a to v tý prezentaci. divný pány lze zaměnit za divný pány s připínacím penisem a pak to má v obou případech vykompenzovat uhlazenej lékař. v obou případech jsou v popředí prostě "divný pánové" (!!!!! to je taky na nějakou džendr analýzu; navíc vrazi nebo úchylové) a občas nějakej hrdina, kterym se má ukázat že "voni taky dokážou bejt schopný jako my ("my"), ne, pozor, lepší". a ono je na jednu stranu hrozně lehký odsoudit něajký -fobní projevy, ale já se ty lidi snažim v určitym ohledu chápat. resp. že někde vidíš, že to nemá smysl a je za tim jiný pozadí (náckové), a někde jsou ty lidi prostě fakt "jen" neseznámený, ale schopný změny názoru. podle mě je pro hodně lidí těžký, když jsou, jak jsem psala, konfrontovaný s něčim, s čim nemaj - a těžko budou mít - přímou zkušenost, a jakmile něco, co je jim předkládáno v docela vyhrocený podobě, neodkejvou, tak dostanou nálepku omezenců. tim víc pak proti tomu samozřejmě brojej. což bohužel vyžaduje to, že některý chudáci musej mít dočasně složitější a zodpovědnější roli, aby ukázali, že je "to" vlastně celkem v pohodě a to "to" se stává až něčim druhotnym. jen se to snažim pochopit.
navíc vlastně nevim, jestli teda nějak "přesvědčuješ" mě nebo jak, protože já jsem napsala, že je to něco nevyhnutelnýho (ty to samý - migrace je neodvratná), a to, že integrace je oboustrannej proces, snad září z příslušnýho řádku stránek učebnice občanský výchovy. jakože nemam pocit, že bych ti nějak výrazně "odporovala", a přesto na cokoliv, co napíšu, reaguješ jakoby odmítavě. navíc je dost lehký ztratit se někde v propasti mezi tim, jak je to v "každodenní praxi", a teoretizováním o chodu dějin.
potom se odvoláváš na cílka, kterej přitom jasně o hrozbě mluví, o nevzdělanosti, komunitách, nejhůř placenejch pracích a nesrovnatelnosti s tou československou emigrací (to je v tom doggyho článku, nebudu to kopírovat, vše je to víceméně doslova v každý odpovědi - a ne jen titulek, na kterym by mohl někdo parazitovat), takže vlastně nerozumim proč (se na něj odvoláváš), když mam pocit, že naopak jakýkoliv myšlenky vedoucí timhle směrem ti právě připadaj mimo.
ono na jednu stranu jasně, byl tady vliv cizí kultury, docela výraznej, ale po odsunu němců (což je další bezva téma) tady zůstaly dva "bratrský národy" a čr je, dá se snad říct, národnostně homogenní - takže na jednu stranu super, že někdo žije v praze a vidí ledacos, ale na někde na vesnici může bejt to, že se někde objeví černoch, pořád velká událost. a takovýhle lidi jsou konfrontovaný s něčim, co je jim na hony vzdálený, a myslim, že se nedá prostě očekávat, že budou žhavit místní internety a hned do všeho proniknou. myslim, že prostě chybí ta mezifáze. a pokud jde o tu fundovanost, tak ano fakt teda nevim, zda ta běžná veřejnost (teď s jakoukoliv konotací) má šanci proniknout do toho, jak funguje migrační politika (že se "něco musí změnit", to si taky každej zvládne přečíst všude), nebo se snad má podílet na nějaké... selekci.
a s tim pivem a fotbalem nevim, jak myslíš, že "ono to lepší nebude". co jak nebude? že nějaká většina (?!) lidí pod tim vidí jen tohle, nebo že to "objektivně" končí na tomhle? nemyslim si, že by česká kultura spočívala v tomhle, to mi přijde jako nějakej nihilistickej názor, takovej ten klasicky - stereotypně - shazovací, a věřim, že to neni ani představa většiny lidí, pokud "většina lidí" neni teda ve skutečnosti ten ujetej zlomek z diskuzí.
to lgbt srovnání mi nesedí, protože to je míchání jablek s hruškama, resp. tam je leda tak "ohryzek" spočívající v tom, že obojí může bejt menšina, která to nemá kvůli předsudkům jednoduchý, ale bejt lgbt o tobě řiká snad hlavně jen to, komu pošleš milostný psaníčko, a lze to kombinovat s čimkoliv dalším, kdežto od někoho z tý který země lze plus mínus předpokládat, k čemu se asi bude přiklánět - a proč. ono je pak sice fajn zjistit, že máš rád stejnou čokoládu a že je mnohem chytřejší než blbeček odvedle, ale pořád pochází ze země, ve který je běžný někoho kvůli jakýsi cti odstranit. vim, jak jsi to myslel, to srovnání a shodu, ale zrovna tyhle dvě "skupiny" mi nepřijdou blízký. nebo teda napadá mě, že jenom v jednom ohledu, a to v tý prezentaci. divný pány lze zaměnit za divný pány s připínacím penisem a pak to má v obou případech vykompenzovat uhlazenej lékař. v obou případech jsou v popředí prostě "divný pánové" (!!!!! to je taky na nějakou džendr analýzu; navíc vrazi nebo úchylové) a občas nějakej hrdina, kterym se má ukázat že "voni taky dokážou bejt schopný jako my ("my"), ne, pozor, lepší". a ono je na jednu stranu hrozně lehký odsoudit něajký -fobní projevy, ale já se ty lidi snažim v určitym ohledu chápat. resp. že někde vidíš, že to nemá smysl a je za tim jiný pozadí (náckové), a někde jsou ty lidi prostě fakt "jen" neseznámený, ale schopný změny názoru. podle mě je pro hodně lidí těžký, když jsou, jak jsem psala, konfrontovaný s něčim, s čim nemaj - a těžko budou mít - přímou zkušenost, a jakmile něco, co je jim předkládáno v docela vyhrocený podobě, neodkejvou, tak dostanou nálepku omezenců. tim víc pak proti tomu samozřejmě brojej. což bohužel vyžaduje to, že některý chudáci musej mít dočasně složitější a zodpovědnější roli, aby ukázali, že je "to" vlastně celkem v pohodě a to "to" se stává až něčim druhotnym. jen se to snažim pochopit.
navíc vlastně nevim, jestli teda nějak "přesvědčuješ" mě nebo jak, protože já jsem napsala, že je to něco nevyhnutelnýho (ty to samý - migrace je neodvratná), a to, že integrace je oboustrannej proces, snad září z příslušnýho řádku stránek učebnice občanský výchovy. jakože nemam pocit, že bych ti nějak výrazně "odporovala", a přesto na cokoliv, co napíšu, reaguješ jakoby odmítavě. navíc je dost lehký ztratit se někde v propasti mezi tim, jak je to v "každodenní praxi", a teoretizováním o chodu dějin.
potom se odvoláváš na cílka, kterej přitom jasně o hrozbě mluví, o nevzdělanosti, komunitách, nejhůř placenejch pracích a nesrovnatelnosti s tou československou emigrací (to je v tom doggyho článku, nebudu to kopírovat, vše je to víceméně doslova v každý odpovědi - a ne jen titulek, na kterym by mohl někdo parazitovat), takže vlastně nerozumim proč (se na něj odvoláváš), když mam pocit, že naopak jakýkoliv myšlenky vedoucí timhle směrem ti právě připadaj mimo.
geek0n »
doggy (20:12:41): protoze mu nerozumi:) to ma spis co delat s tim, ze se bavi s landou (docela vtipne mu vymlouval ty jeho kejkle s menhirama:) a to zas s tim, ze se jako pravej mudrc dokaze bavit bez predsudku s kymkoli...i s parlamentnima listama teda. a ty, jelikoz smrdi, si vytahnou do titulku samozrejme to nejstavnatejsi.
doggy »
prave naopak, ti inteligentnejsi nacci jim argumentujou. jinak ty parlamentni listy mi srmdi,srry..
doggy »
geek0n (17:44:03): tenhle cilek co ma clanek na parlamentnich listech.. ? http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Filozof-Cilek-varovne-Az-desetkrat-vic-pristehovalcu-Zniceni-spolecnosti-kriminalitou-Mam-obavu-z-Ukrajiny-je-zde-zly-vzorec-376665
geek0n »
guano (16:52:40): :) no...jako ja treba rozhodne nejsem nebojacnej hustak, mam spoustu obav, ktery jsou bohuzel asi dost podlozeny...ale vetsi strach mam z vyvoje pripadny pevnosti evropa:)
geek0n »
guano (14:24:59): no, ted uz sedim oficialne doma se zanetem dutin, tak mi krom celkovyho zpruzeni tela nic nebrani se taky rozepsat:)
za prvy je tohle otazka, ktera se neda nechat na fundovanejsich osobach, protoze ty jsou celkem podobne rozpolceny, jako bezna verejnost. za druhy proto, ze jestli neco ze "zapadnich hodnot" stoji za podporeni, tak je to treba kolektivni rozhodovani o podobnejch otazkach. ale to samozrejme zada trochu osobni vule neco si zjistit (a to je jedna z lekci, kterou zatracene potrebujem).
dojem, ze neni nikdo, kdo se tomu venuje, prameni imho prave z nezajmu. nejsem fundovana osoba, ale dost casu tomu venuju a neco sem nacetl. par jmen, ze kterych by raketa mela koprivku, neco zalozeny na predpokladu, ze historie se opakuje a pak treba cilek, na kteryho se budu odvolavat, protoze toho snad jako autoritu nikdo zpochybnovat nebude. a jeho posledni veci jsou v podstate ciste o prolinani kultur, zaniku civilizaci a podobne.
no a kdyz z toho vychazim, prijdou mi ty kvoty smesny politikum. jak chlacholive seznamit lidi s neodvratnym tak, aby nedoslo k panice. napriklad situace na recky hranici je absurdni, sice zadaj na oko EU o strazni veze a tak, ale ta hranice je jenom na papire. proudi tam zastupy uprchliku a nikoho to sebemin nevzrusuje, vcetne policie. netyka se to jenom recka. a i kdyby, nicemu to nezabrani. ze svet je ve stavu, kdy je migrace neodvratna, beru jako danost a nepripadam si v tomhle ohledu jako nejakej radikal.
znova, nemyslim si, ze je malo informaci. mozna tech naservirovanejch pod nos, ale to je prece u neprijemnejch zprav taky rys nasi spolecnosti. pripadu, kde se poucit, je dost, ale taky to tolik svetla do problemu nevnese. prekvapive se vsechny lisi, protoze zpusob spolecny existence nezalezi jenom na jedny strane, na "nich". a na rovinu, v soucasnym nastoleni pomeru u nas je to koledovani si o prusvih, to nezapiram. ale ty jsou, pardon, k posrani i bez uprichliku. i tak chapu tu ceskou touhu tahnout to setrvacnosti az jak daleko to pujde, nejakej patek tady ziju. a nevim, jestli nekdo prijde s prikladem, kdy nam to bylo k necemu dobry.
strach z neznamyho je prirozenej, nic proti tomu, ale ignorovat ho proto si muzou dovolit decka. budu zas znit jako agitator, ale nekdo, kdo chce mit podil na vyvoji spolecnosti, si to prece nemuze dovolit. s tim pivem a fotbalem to bohuzel nemelo bejt tak moc vtipny, ono to moc lepsi nebude. pohled na roli zen pro mne taky patri k tem vyssim hodnotam, ale proc by se mel menit? jestli se zacne vracet nekam smerem k minulymu stoleti, tak to uplne zakoreneny hodnoty nebudou. pokud jsme na to vazne hrdy, tak to prece zachovame...to mi prijde jako zbabelej extrem. neni to prece tak, ze za tyden tady bude prevaha salafistu a nebudem mit sanci je dal prosazovat. kdyz na to predem rezignujem, tak si to ani nezaslouzime, nebo doopravdy nechceme, nebo...mozna jenom nevim, kde je ten problem?
lgbt lidi, nebrat prosim jako rejp, nejde tam videt podobnost? takovej gay vs uprchlik. ve smyslu, ze ten strach/odpor prameni z vetsi miry z predsudku. pritom s prumernym muslimem (a mezi radkama to vnimam bohuzel jako debatu o islamizaci) se na spouste veci neshodnu, ale ve vysledku s nim najdu vic spolecnejch hodnot, nez s takovym majkym treba. opet, neni to tak velka nadsazka, jak to muze vypadat, o tom sem presvedcenej.
pak tu volnejsi pasaz o imaginarnim prostoru nevim, jestli chapu dobre, ale...tu neexistenci sdilenejch ukotvenejch hodnot sem nemyslel nejak ciste zle. skoro se snazim to vnimat jako krehky, ale relativne pokrocily vyvojovy stadium spolecnosti. a bez vedomy konfrontace s jinym modelem nevidim, kde jinde nabrat energii na dalsi posun. takze za mne je imigrace neco, co nas pripravi o pohodli (ale akorat o trochu driv, nez bez ni), ale je to nezbytny po nejaky teoreticky rovina, stejne jako neodvratny po ty prakticky.
za prvy je tohle otazka, ktera se neda nechat na fundovanejsich osobach, protoze ty jsou celkem podobne rozpolceny, jako bezna verejnost. za druhy proto, ze jestli neco ze "zapadnich hodnot" stoji za podporeni, tak je to treba kolektivni rozhodovani o podobnejch otazkach. ale to samozrejme zada trochu osobni vule neco si zjistit (a to je jedna z lekci, kterou zatracene potrebujem).
dojem, ze neni nikdo, kdo se tomu venuje, prameni imho prave z nezajmu. nejsem fundovana osoba, ale dost casu tomu venuju a neco sem nacetl. par jmen, ze kterych by raketa mela koprivku, neco zalozeny na predpokladu, ze historie se opakuje a pak treba cilek, na kteryho se budu odvolavat, protoze toho snad jako autoritu nikdo zpochybnovat nebude. a jeho posledni veci jsou v podstate ciste o prolinani kultur, zaniku civilizaci a podobne.
no a kdyz z toho vychazim, prijdou mi ty kvoty smesny politikum. jak chlacholive seznamit lidi s neodvratnym tak, aby nedoslo k panice. napriklad situace na recky hranici je absurdni, sice zadaj na oko EU o strazni veze a tak, ale ta hranice je jenom na papire. proudi tam zastupy uprchliku a nikoho to sebemin nevzrusuje, vcetne policie. netyka se to jenom recka. a i kdyby, nicemu to nezabrani. ze svet je ve stavu, kdy je migrace neodvratna, beru jako danost a nepripadam si v tomhle ohledu jako nejakej radikal.
znova, nemyslim si, ze je malo informaci. mozna tech naservirovanejch pod nos, ale to je prece u neprijemnejch zprav taky rys nasi spolecnosti. pripadu, kde se poucit, je dost, ale taky to tolik svetla do problemu nevnese. prekvapive se vsechny lisi, protoze zpusob spolecny existence nezalezi jenom na jedny strane, na "nich". a na rovinu, v soucasnym nastoleni pomeru u nas je to koledovani si o prusvih, to nezapiram. ale ty jsou, pardon, k posrani i bez uprichliku. i tak chapu tu ceskou touhu tahnout to setrvacnosti az jak daleko to pujde, nejakej patek tady ziju. a nevim, jestli nekdo prijde s prikladem, kdy nam to bylo k necemu dobry.
strach z neznamyho je prirozenej, nic proti tomu, ale ignorovat ho proto si muzou dovolit decka. budu zas znit jako agitator, ale nekdo, kdo chce mit podil na vyvoji spolecnosti, si to prece nemuze dovolit. s tim pivem a fotbalem to bohuzel nemelo bejt tak moc vtipny, ono to moc lepsi nebude. pohled na roli zen pro mne taky patri k tem vyssim hodnotam, ale proc by se mel menit? jestli se zacne vracet nekam smerem k minulymu stoleti, tak to uplne zakoreneny hodnoty nebudou. pokud jsme na to vazne hrdy, tak to prece zachovame...to mi prijde jako zbabelej extrem. neni to prece tak, ze za tyden tady bude prevaha salafistu a nebudem mit sanci je dal prosazovat. kdyz na to predem rezignujem, tak si to ani nezaslouzime, nebo doopravdy nechceme, nebo...mozna jenom nevim, kde je ten problem?
lgbt lidi, nebrat prosim jako rejp, nejde tam videt podobnost? takovej gay vs uprchlik. ve smyslu, ze ten strach/odpor prameni z vetsi miry z predsudku. pritom s prumernym muslimem (a mezi radkama to vnimam bohuzel jako debatu o islamizaci) se na spouste veci neshodnu, ale ve vysledku s nim najdu vic spolecnejch hodnot, nez s takovym majkym treba. opet, neni to tak velka nadsazka, jak to muze vypadat, o tom sem presvedcenej.
pak tu volnejsi pasaz o imaginarnim prostoru nevim, jestli chapu dobre, ale...tu neexistenci sdilenejch ukotvenejch hodnot sem nemyslel nejak ciste zle. skoro se snazim to vnimat jako krehky, ale relativne pokrocily vyvojovy stadium spolecnosti. a bez vedomy konfrontace s jinym modelem nevidim, kde jinde nabrat energii na dalsi posun. takze za mne je imigrace neco, co nas pripravi o pohodli (ale akorat o trochu driv, nez bez ni), ale je to nezbytny po nejaky teoreticky rovina, stejne jako neodvratny po ty prakticky.
guano »
nakonec ta zkratka byla stejně dlouhá jako ta "dlouhá".)
pořád o tom dost přemejšlim.
prostě je to podle mě proces, kterej je nevyhnutelnej, a je třeba to nějak dobře řešit, dělat osvětu a podporovat různý aktivity, který by zmírnily nějaký dramata.
je ale těžký po některejch lidech, který maj pocit, že se maj sami blbě a nikoho to nezajímá, chtít, aby vycházeli něčemu - nejasnýmu, neznámýmu - vstříc.
(mimochodem, i ti studenti, které potkávám, mají taky různý předsudky a strachy, prostě víceméně každej, kdo neni osvobozenej husťák, do určitý míry, i když by to člověk třeba nečekal.)
jenže změnit to, aby někdo neměl pocit, že někde je nespravedlno a tragično, pak sahá do všech oblastí a chtělo by to přeorganizovat další milion věcí... achich.
no, kéž by vše bylo sluníčkový!
pořád o tom dost přemejšlim.
prostě je to podle mě proces, kterej je nevyhnutelnej, a je třeba to nějak dobře řešit, dělat osvětu a podporovat různý aktivity, který by zmírnily nějaký dramata.
je ale těžký po některejch lidech, který maj pocit, že se maj sami blbě a nikoho to nezajímá, chtít, aby vycházeli něčemu - nejasnýmu, neznámýmu - vstříc.
(mimochodem, i ti studenti, které potkávám, mají taky různý předsudky a strachy, prostě víceméně každej, kdo neni osvobozenej husťák, do určitý míry, i když by to člověk třeba nečekal.)
jenže změnit to, aby někdo neměl pocit, že někde je nespravedlno a tragično, pak sahá do všech oblastí a chtělo by to přeorganizovat další milion věcí... achich.
no, kéž by vše bylo sluníčkový!
guano »
já jsem napsala hrozně dlouhej příspěvek, ale pak jsem si řekla, že se to rozjede všemi směry a musim věnovat pozornost něčemu jinýmu, takže ve zkratce...
fundovanějšíma osobama myslim ty, který se v tý problematice víc orientujou (od sociálního pracovníka po experty zabývající se migrací) a viděj dál (co je po příjezdu, jak ti lidi fungujou, jak to funguje jinde, jaký jsou problémy a naopak příznivý dopady). v tom smyslu, že se na internetu strhávaj šílený diskuze, ale neni nikdo, kdo by mohl zprostředkovat víc informací užitečnejch pro obě strany. buď je to černý (skoro hajlování, návrhy zrušit nezikovky, který paradoxně vykonávaj aspoň tu snahu minimalizovat potenciální problémy tim, že se pokoušej o integraci), bílý (morální apel, "rasisto", obohacení - jeden náš soused je super) nebo "hm, je to těkžý", jak končí většina článků, který se teď věnujou migraci.
ak jsem psala, pro mě pořád zůstává hodně otázek nezodpovězenejch. opravdu nevím, jak některý věci fungujou, a přijde mi dost potřebný to vědět, abych si utvořila nějakej ucelenější názor.
navíc mi určitej strach z neznámýho přijde přirozenej, myslim ve "zdravý míře". je hrozně těžký ten strach nemít, když s něčim nemáš zkušenost a v médiích vidíš, jak někdo, kdo se před pár lety přistěhoval z jinýho kontinentu, chce něco měnit nebo ničit po svym. to už to pak rozhovor s nějakym jednim profesorem nezachrání. bohužel to pak hodně lidí, kterym právě jen chybí něco "uprostřed", svádí k sympatizování s extrémisty, což je děsivý.
pokud jde o tu kulturu, myslim, že to asi nespočívá v pití piva nebo ve fandění - byť to byla humorná poznámka, chápu, že by se spíš hodila určitý skupině novodobejch "vlastenců", pro který tohle možná teda ty hodnoty bejt můžou. měla jsem na mysli např. pohled na roli žen nebo lgbt lidi. je samozřejmě možný namítnout, že nějakej karel z horní dolní vytrestal svojí manželku, ale pořád se mi líp chápe, že je to ten karel z horní dolní, kterej za to může jít sedět a kterýmu to kámoši moc nekvitujou, než že to je pro někoho vlastně relativně ok, protože to posvěcuje nějaká vyšší instance. lidi se těšej z těžce vydobytýho registrovanýho partnerství, zatimco jinde by už hnili v hrobě, protože tak říká zákon. neznamená to, že si myslim, že všichni lidi, co tyhle zeme opouštěj, jsou ti, který by popravu nejradši vykonávali, dokonce jsou tam naopak mezi nimi ti, kterym by to hnití hrozilo. ale snažim se poukázat na to, že takový myšlenky se objevovat můžou a objevujou, což vede k vzájemnýmu nepochopení, frustraci a agresi, a mně se prostě tyhle myšlenky nelíběj, pokud se mě dotýkaj. a i když určitě nebudu ta, která bude řvát něco o bílé síle s tetováním lva, a nechci pokládat život za nějakej stát, pořád cejtim, že sdílíme něco společnýho, ať už jde třeba i o banality. znám studenty, kteří jsou tady třeba deset let, a kromě toho, že neumí česky, neznají snad nikoho z oblasti hudby, filmu nebo literatury, neviděli ani jiná města. a já nedokážu říct, že mi to přijde ok, že čr je prostě jen ohraničenej prostor, kde může žít kdokoliv jakkoliv, protože paradoxně právě často ti, co přicházejí, si nic takovýho nemyslí o tom svym mikrosvětě, kterej nejen že si nesou (pochopitelně) s sebou, ale celkem lehce pak můžou nacházet dobrou půdu pro to, aby se rozrostl na úkor toho, kterej je považovanej za ten "neexistující".
pro mě je přítomnost "cizích vlivů" (to teda zní.)) obohacující, na našem území působili cizinci po staletí, no s cizinci jsem - i když ne ze všech "vrstev", to je pravda - v kontaktu každej den, formálně i neformálně, takže asi těžko budu blokovat hranice a podobně, ale musim říct, že i já mám v sobě "vocaď pocaď". což se, vztáhneme-li to na ten start diskuze, nevztahuje k otázce přijetí nějakých desítek nebo stovek lidí, ale k celkovému "výhledu do budoucna" a k určitému nošení klapek na očích/uších, a to v obou směrech, černém nebo bílém. (plus že není na škodu podívat se, jestli nelze snáze a konkrétně vyřešit něco, co přehlížíme.)
takže jsem toho nakonec stejně napsala asi milion a nic nestíhám.D no, to je ale asi všechno.
fundovanějšíma osobama myslim ty, který se v tý problematice víc orientujou (od sociálního pracovníka po experty zabývající se migrací) a viděj dál (co je po příjezdu, jak ti lidi fungujou, jak to funguje jinde, jaký jsou problémy a naopak příznivý dopady). v tom smyslu, že se na internetu strhávaj šílený diskuze, ale neni nikdo, kdo by mohl zprostředkovat víc informací užitečnejch pro obě strany. buď je to černý (skoro hajlování, návrhy zrušit nezikovky, který paradoxně vykonávaj aspoň tu snahu minimalizovat potenciální problémy tim, že se pokoušej o integraci), bílý (morální apel, "rasisto", obohacení - jeden náš soused je super) nebo "hm, je to těkžý", jak končí většina článků, který se teď věnujou migraci.
ak jsem psala, pro mě pořád zůstává hodně otázek nezodpovězenejch. opravdu nevím, jak některý věci fungujou, a přijde mi dost potřebný to vědět, abych si utvořila nějakej ucelenější názor.
navíc mi určitej strach z neznámýho přijde přirozenej, myslim ve "zdravý míře". je hrozně těžký ten strach nemít, když s něčim nemáš zkušenost a v médiích vidíš, jak někdo, kdo se před pár lety přistěhoval z jinýho kontinentu, chce něco měnit nebo ničit po svym. to už to pak rozhovor s nějakym jednim profesorem nezachrání. bohužel to pak hodně lidí, kterym právě jen chybí něco "uprostřed", svádí k sympatizování s extrémisty, což je děsivý.
pokud jde o tu kulturu, myslim, že to asi nespočívá v pití piva nebo ve fandění - byť to byla humorná poznámka, chápu, že by se spíš hodila určitý skupině novodobejch "vlastenců", pro který tohle možná teda ty hodnoty bejt můžou. měla jsem na mysli např. pohled na roli žen nebo lgbt lidi. je samozřejmě možný namítnout, že nějakej karel z horní dolní vytrestal svojí manželku, ale pořád se mi líp chápe, že je to ten karel z horní dolní, kterej za to může jít sedět a kterýmu to kámoši moc nekvitujou, než že to je pro někoho vlastně relativně ok, protože to posvěcuje nějaká vyšší instance. lidi se těšej z těžce vydobytýho registrovanýho partnerství, zatimco jinde by už hnili v hrobě, protože tak říká zákon. neznamená to, že si myslim, že všichni lidi, co tyhle zeme opouštěj, jsou ti, který by popravu nejradši vykonávali, dokonce jsou tam naopak mezi nimi ti, kterym by to hnití hrozilo. ale snažim se poukázat na to, že takový myšlenky se objevovat můžou a objevujou, což vede k vzájemnýmu nepochopení, frustraci a agresi, a mně se prostě tyhle myšlenky nelíběj, pokud se mě dotýkaj. a i když určitě nebudu ta, která bude řvát něco o bílé síle s tetováním lva, a nechci pokládat život za nějakej stát, pořád cejtim, že sdílíme něco společnýho, ať už jde třeba i o banality. znám studenty, kteří jsou tady třeba deset let, a kromě toho, že neumí česky, neznají snad nikoho z oblasti hudby, filmu nebo literatury, neviděli ani jiná města. a já nedokážu říct, že mi to přijde ok, že čr je prostě jen ohraničenej prostor, kde může žít kdokoliv jakkoliv, protože paradoxně právě často ti, co přicházejí, si nic takovýho nemyslí o tom svym mikrosvětě, kterej nejen že si nesou (pochopitelně) s sebou, ale celkem lehce pak můžou nacházet dobrou půdu pro to, aby se rozrostl na úkor toho, kterej je považovanej za ten "neexistující".
pro mě je přítomnost "cizích vlivů" (to teda zní.)) obohacující, na našem území působili cizinci po staletí, no s cizinci jsem - i když ne ze všech "vrstev", to je pravda - v kontaktu každej den, formálně i neformálně, takže asi těžko budu blokovat hranice a podobně, ale musim říct, že i já mám v sobě "vocaď pocaď". což se, vztáhneme-li to na ten start diskuze, nevztahuje k otázce přijetí nějakých desítek nebo stovek lidí, ale k celkovému "výhledu do budoucna" a k určitému nošení klapek na očích/uších, a to v obou směrech, černém nebo bílém. (plus že není na škodu podívat se, jestli nelze snáze a konkrétně vyřešit něco, co přehlížíme.)
takže jsem toho nakonec stejně napsala asi milion a nic nestíhám.D no, to je ale asi všechno.
geek0n »
guano (10:25:52): a kdo je treba fundovana osoba podle tebe? mne prijde, ze lidi se zkusenosti z zivotem v ruznejch kulturach je dost a zticha nejsou. a casto je to i kriticky. jenom je tam vzdycky hacek, cim dal vic me stve ten argument obrany kulturniho prostredi a hodnot. zcela vazne, co je ta nase kultura a hodnoty? ty krestansky, vzdelanost, nebo...? vazne...? nebo treba ze stary lidi jsou na obtiz a podobny nepsany standardy. nemuze ta panika vychazet castecne z toho, ze neni co branit? imigranti pravdepodobne nevypijou tolik piva a mozna nam nebudou fandit v hokeji. jasne, neprijdou jenom produsevnely uprchlici se zakorenejma rodinejma hodnotama a zivotni pokorou, treba to budou akorat oportunisti. ale jaka je to cizi kultura? akorat zrcadlo _nasi_ spolecnosti.
spolecnost odriznuta od cizorodejch vlivu je odepsana, uz to tu bylo tolikrat.
spolecnost odriznuta od cizorodejch vlivu je odepsana, uz to tu bylo tolikrat.
guano »
ono je tohle docela komplikovaný a přijde mi, že se diskuze pohybujou od jednoho extrému k druhýmu.
já souhlasim s tim, že počet lidí, kterej má v blízký domě přijít, neni nijak vysokej, pokud jde o nějaký poměry co do počtu obyvatel a co do srovnání s jinejma zeměma, to už vůbec.
akorát si myslim, že by se k tomu měli vyjdařovat fundovanější osoby a že by měla proběhnout jakási osvěta. v tom smyslu, že se každej dokáže bít za ano nebo ne (přijmout), ale v podstatě nikdo neví, co se děje "pak". internet se zaplaví tragickými příběhy (který jsou teda fakt peklo, to souhlasim) a pak začne srovnávání s odchody čechů za komunismu, ale naprosto chybí nějaký další příběhy "poté". kde ti lidi jsou, co tu dělaj a jak tu dál fungujou, místo vyvolávání paniky. teď jde o pár desítek, potom o pár stovek, potom o může jít o tisícovky a já si fakt třeba neumim představit, co se s těmi lidmi děje. kolegyně mi říkala, že třeba barmánci uklízej ulice. ty lidi potom maj nárok na kurzy češtiny, ale taky v omezený míře, a najít si odpovídající/"slušnou" práci je sakra těžký. ženy jsou často jen doma, protože maj více dětí. nikdo prostě nedělá "portréty" těhlech lidí nebo rozhovor s okolím. vzhledem k tomu, že ta azylová centra jsou blízko malých měst, slyšela jsem, že třeba sousedi je často přijímaj mile, ukazujou rodině co a jak. že je to třeba horší ve městech velkejch, i kdyby člověk řekl, že tam maj třeba větší šance. ale to je jen z doslechu od jednoho člověka, co je s tim nějak v kontaktu.
na druhou stranu prostě nemůžu opomíjet to, že ti lidi jsou z jinýho kulturního prostředí a třeba s úplně jinym žebříčkem hodnot. když to řeknu blbě - to, že někdo zažil hrůzu nebo chudobu, neznamená, že souhlasí s tím a tím, co je pro evropany běžný.
nemyslim si, že několik stovek chudáků, kteří jsou rádi, že jsou rádi, hned představuje šílenej teror a nebo že jsou nějaká "negramotná špína", jak je často k vidění na těch šílenejch diskuzích.
ale zase musim říct, že pokud jde o počty vyšší, a že teď opravdu celkově sahaj ke stovkám tisíců, trochu mě to děsí, protože zatímco se někdo ohání čechoslováky, tak nemám pocit, že by vznikala nějaká ghetta a došlo k nějakým kulturním střetům, což se ovšem v evropě dost často děje.
nevim, jestli někdo z diskutujících (celkově, nemyslim jen tady) četl odborné knihy o migraci a umí odpovědět na otázku, jak řešit to, že země má vlastní lidi v nouzi, plus jak se starat o další. protože to nekončí jen u morální otázky a přijetí.
na spoustu otázek nedokážu najít odpověď, a proto mi velká otevřenost (a kritika jakékoliv kritiky) a velká uzavřenost (a kritika projevů soladirty) přijdou na opačný straně jakýsi škály.
já souhlasim s tim, že počet lidí, kterej má v blízký domě přijít, neni nijak vysokej, pokud jde o nějaký poměry co do počtu obyvatel a co do srovnání s jinejma zeměma, to už vůbec.
akorát si myslim, že by se k tomu měli vyjdařovat fundovanější osoby a že by měla proběhnout jakási osvěta. v tom smyslu, že se každej dokáže bít za ano nebo ne (přijmout), ale v podstatě nikdo neví, co se děje "pak". internet se zaplaví tragickými příběhy (který jsou teda fakt peklo, to souhlasim) a pak začne srovnávání s odchody čechů za komunismu, ale naprosto chybí nějaký další příběhy "poté". kde ti lidi jsou, co tu dělaj a jak tu dál fungujou, místo vyvolávání paniky. teď jde o pár desítek, potom o pár stovek, potom o může jít o tisícovky a já si fakt třeba neumim představit, co se s těmi lidmi děje. kolegyně mi říkala, že třeba barmánci uklízej ulice. ty lidi potom maj nárok na kurzy češtiny, ale taky v omezený míře, a najít si odpovídající/"slušnou" práci je sakra těžký. ženy jsou často jen doma, protože maj více dětí. nikdo prostě nedělá "portréty" těhlech lidí nebo rozhovor s okolím. vzhledem k tomu, že ta azylová centra jsou blízko malých měst, slyšela jsem, že třeba sousedi je často přijímaj mile, ukazujou rodině co a jak. že je to třeba horší ve městech velkejch, i kdyby člověk řekl, že tam maj třeba větší šance. ale to je jen z doslechu od jednoho člověka, co je s tim nějak v kontaktu.
na druhou stranu prostě nemůžu opomíjet to, že ti lidi jsou z jinýho kulturního prostředí a třeba s úplně jinym žebříčkem hodnot. když to řeknu blbě - to, že někdo zažil hrůzu nebo chudobu, neznamená, že souhlasí s tím a tím, co je pro evropany běžný.
nemyslim si, že několik stovek chudáků, kteří jsou rádi, že jsou rádi, hned představuje šílenej teror a nebo že jsou nějaká "negramotná špína", jak je často k vidění na těch šílenejch diskuzích.
ale zase musim říct, že pokud jde o počty vyšší, a že teď opravdu celkově sahaj ke stovkám tisíců, trochu mě to děsí, protože zatímco se někdo ohání čechoslováky, tak nemám pocit, že by vznikala nějaká ghetta a došlo k nějakým kulturním střetům, což se ovšem v evropě dost často děje.
nevim, jestli někdo z diskutujících (celkově, nemyslim jen tady) četl odborné knihy o migraci a umí odpovědět na otázku, jak řešit to, že země má vlastní lidi v nouzi, plus jak se starat o další. protože to nekončí jen u morální otázky a přijetí.
na spoustu otázek nedokážu najít odpověď, a proto mi velká otevřenost (a kritika jakékoliv kritiky) a velká uzavřenost (a kritika projevů soladirty) přijdou na opačný straně jakýsi škály.
geek0n »
swagger (10:18:01): vidal sem to ruzne, bud je ten rozdil z rozpocitani z jinyho mnozstvi, nebo tech 1328 by dorazilo bez povsimnuti, nevim...imho je to stejne placnuty cislo. ale predstavu o "vlne" upchliku asi dava.